Quelle communion avec les saints des générations passées ?

Mes études d’histoire m’ont conduit à rencontrer des catholiques et j’ai ensuite pris l’habitude de participer à leurs offices, lorsque l’occasion se présentait. Tout récemment, un ami catholique m’a demandé ce que je pensais de la prière aux saints. N’étais-je pas gêné lorsque ces prières ont lieu durant les offices auxquels j’assiste ? Ce sujet est effectivement un point de divergence entre catholiques et protestants. Peut-être même un des plus visibles. En effet, les catholiques, comme les orthodoxes, rendent un culte aux saints (hommages, prières, etc.), ce que les protestants considèrent généralement comme de l’idolâtrie.

Il m’a semblé intéressant de partager ma réponse sous forme d’un article. Je commencerai donc par évoquer les deux principales objections protestantes et j’expliquerai pourquoi, selon moi, elles ne sont pas théologiquement valides. Ensuite, je présenterai les véritables problèmes de cette pratique. Problèmes qui concernent plus les raisons du culte, que le culte lui-même. Enfin, je terminerai en évoquant ma propre attitude, afin de répondre à la question qui m’a été initialement posée.

Les grandes objections protestantes 

En général, les protestants considèrent que le culte des saints transgresse deux interdits bibliques, puisqu’il implique une communication avec les morts et une pratique idolâtrique. Je vous propose donc pour commencer d’examiner ces deux objections.

Communication avec les morts

La première objection est que s’adresser aux saints revient à communiquer avec des morts, ce qui est strictement interdit par la Bible.

A cela, on peut répondre que justement les saints ne sont plus morts mais vivants avec le Christ. C’est toute la différence entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance. On voit dans la Bible que déjà sous l’Ancienne Alliance des personnes décédées pouvaient intercéder en faveur du peuple :

« L’Éternel me dit: Quand Moïse et Samuel se présenteraient devant moi, je ne serais pas favorable à ce peuple. Chasse-le loin de ma face, qu’il s’en aille! » Jérémie 15 : 1.

Dans ce passage, Dieu évoque la possibilité que Moïse et Samuel, décédés depuis plusieurs siècles, se présentent devant Lui pour intercéder en faveur du peuple d’Israël qui a gravement péché.

Nous ne savons pas cependant si cela pouvait concerner tous les croyants. Il semble plutôt qu’il s’agissait là de quelques individus exceptionnels. Cependant, depuis que Jésus a vaincu la mort sur la croix, les croyants ne sont plus au séjour des morts, mais auprès de Dieu, comme l’atteste l’Apocalypse :

« Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. » Apocalypse 6 : 9-11.

Ainsi, on ne s’adresse pas à des morts, mais à des vivants. Demander à tel saint décédé d’intercéder en notre faveur n’est donc pas différent que de demander à d’autres chrétiens (vivants) de prier avec nous. C’est la solidarité entre les différents membres du corps du Christ qui est en action.

Idolâtrie

La deuxième critique concerne l’idolâtrie. Honorer les saints reviendrait à accorder à d’autres la gloire que Dieu mérite. Mais là encore, je ne pense pas que cette objection tienne. En effet, les saints sont membres du corps de Christ. Or, la tête peut-elle s’offusquer qu’un autre membre soit honoré ? Si quelqu’un nous dit que nous avons de jolies mains, notre cerveau ne va pas s’offusquer. Au contraire, tout honneur rendu à un membre rejaillit sur l’ensemble du corps. Ainsi tout honneur rendu à un saint revient finalement à Christ. En définitif, c’est donc bien Christ, et par conséquent Dieu dont il est l’image parfaite, qui est honoré. Honorer les croyants des générations précédentes ne contredit donc pas le Soli Deo Gloria.

Un risque de superstition

Avant d’en venir aux problèmes de fond posés par le culte des saints, j’aimerais cependant préciser que la critique de l’idolâtrie n’est pas complètement fausse. En effet, si en théorie le culte n’est pas idolâtrique, il faut bien constater que dans la pratique on peut facilement franchir la ligne rouge pour tomber dans une forme de superstition qui ne diffère en rien des polythéismes païens.

Une collègue de mon laboratoire de recherche, qui travaille sur le catholicisme contemporain en Italie, expliquait par exemple qu’au milieu du 20e siècle des gens tentaient d’acheter les saints pour obtenir des bienfaits et les punissaient s’ils n’avaient pas ce qu’ils voulaient. Ainsi, les statuts des saints étaient parfois mises dans le coin des églises (comme les petits enfants pas sages « punis au coin »), ou alors ligotées, voire même parfois trempées dans le fleuve, ce qui s’apparente à un acte de torture, puisque l’on coule le saint à plusieurs reprises pour le forcer à nous exaucer ! On voit très clairement que ces pratiques relèvent d’une véritable superstition qui n’a plus de justification théologique.

Par ailleurs, sans en faire une règle absolue, on peut aussi constater que dans plusieurs cas le culte des saints a pu simplement remplacer des cultes antérieurs. Lorsque les missionnaires sont arrivés en Amérique, ils ont parfois simplement remplacé les anciens dieux par des statuts de saints et les peuples locaux ont pu finalement continuer leurs rites. Au lieu d’honorer leurs anciennes divinités, ils honoraient maintenant les saints. On comprend bien que dans ce cas, cette pratique crée dans l’esprit des gens une forme de syncrétisme qui les éloigne de la foi chrétienne.

Si honorer les saints est à mon avis justifiable d’un point de vue théologique, on ne peut pas non plus nier que dans la pratique ces cultes peuvent parfois se rapprocher d’une forme de polythéisme, ou d’un syncrétisme, qui n’est plus vraiment chrétien.

Toutefois, au delà de ces dérives possibles, il existe à mon avis trois problèmes de fond que j’aimerais maintenant examiner avec vous et qui concernent l’image de Dieu, notre identité en Christ et la définition de « saint ».

Les problèmes du culte des saints

Si les deux objections courantes ne sont à mon avis pas théologiquement valides, cela ne veut cependant pas dire que cette pratique ne pose aucun problème. Simplement les problèmes ne sont pas dans l’acte lui-même, mais plutôt dans les motivations de fond, les idées théologiques qui sous-tendent cette pratique.

Une des premières leçons d’anthropologie que j’ai apprise, c’est qu’il ne faut pas se limiter à l’acte, mais s’intéresser aux motivations et au sens que les personnes accordent à l’acte qu’elles exécutent. En effet, un même acte peut avoir des sens très variables pour les différentes personnes qui le pratiquent. La question qu’il faut donc nous poser est : pourquoi une personne choisit-elle de s’adresser à un saint plutôt qu’à Dieu ? Il peut y avoir de bonnes et de mauvaises raisons. Parmi les raisons évoquées, deux posent à mon avis de graves problèmes théologiques.

Une mauvaise image de Dieu

La première raison concerne l’image que nous avons de Dieu. Beaucoup de gens préfèrent s’adresser aux saints et à Marie plutôt qu’à Dieu, car ils ont peur de Dieu. Le Père apparaît comme un Dieu distant et sévère. Nous avons peur de nous approcher de Lui et de nous adresser à Lui. Au contraire, Marie est une figure féminine, celle de la douce mère, vers laquelle nous pouvons aller. Elle représente la mère aimante, tandis que le Père, Lui, inspire la crainte.

Mais cette distinction repose sur une fausse conception de Dieu qui ne tient pas compte de la révélation apportée par Jésus. En effet, l’incarnation avait justement pour but de nous révéler qui était véritablement le Père pour dissiper toutes les mauvaises représentations que nous pouvions avoir de Lui.

Lorsque nous découvrons la vraie nature de Dieu, nous comprenons que nous pouvons directement nous confier en Lui, puisque nous ne le voyons plus comme un Dieu distant que nous devrions craindre.

Il faut cependant souligner que bien souvent, les théologiens protestants se sont contentés de rejeter le culte des saints sans s’attaquer à ce problème de fond et ont au contraire continué à véhiculer une fausse image de Dieu.

Un accès détourné

La deuxième critique, en lien avec cette mauvaise image, concerne ce que j’appelle « le chemin détourné ». Celle-ci est parfaitement illustrée par les propos d’un évêque entendus ce week-end. Pour justifier le fait de s’adresser aux saints plutôt qu’à Dieu directement, il proposait la parabole suivante :

« Imaginez que vous vouliez rencontrer un homme important, pensez-vous que vous serez reçus si vous tapez directement à sa porte ? Evidemment non, il vous faudra d’abord passer par plusieurs intermédiaires qui vous introduirons auprès de lui ».

Ce raisonnement est parfaitement juste… à un détail près. Reprenons cette parabole et ajoutons y ce détail.

Imaginez donc que vouliez rencontrer le président de la République. Certes un individu lambda aurait certainement besoin de nombreux intermédiaires pour pouvoir y accéder. Mais imaginez aussi que vous êtes le fils de ce président. Pensez-vous que vous auriez besoin de ces mêmes intermédiaires ? Ne croyez-vous pas que vous disposeriez au contraire d’une ligne directe vous permettant de contacter votre père ?

Or, justement, par son incarnation Jésus a fait de nous des fils de Dieu :

« Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ » Romains 8 : 14-17.

Dieu n’est donc plus ce président lointain et inaccessible qu’il nous faudrait contacter par de nombreux intermédiaires, il est le père avec qui nous avons une ligne de communication directe.

En affirmant que nous aurions besoin d’intermédiaires pour nous approcher de Dieu, nous oublions notre nouvelle identité en Christ. C’est une grande partie de l’Evangile qui disparaît.

Qui sont les « saints » ?

Enfin, le troisième point, qui est plus anecdotique, sans pour autant être sans importance concerne la définition de « saints ». Le culte des saints conduit à réserver le terme de « saints » à des croyants décédés, alors que dans les écrits apostoliques, le terme de « saint(s)» est simplement synonyme de croyants. Les apôtres désignaient les chrétiens sous le nom de « frères » et de « saints ».

Ce terme est particulièrement employé par l’apôtre Paul, mais aussi parfois par d’autres auteurs, comme Jude. Plusieurs dizaines de cas pourraient être relevés, j’en donnerai simplement quelques exemples :

« C’est ce que j’ai fait à Jérusalem. J’ai jeté en prison plusieurs des saints, ayant reçu ce pouvoir des principaux sacrificateurs, et, quand on les mettait à mort, je joignais mon suffrage à celui des autres. » Actes 26 : 10.

« Saluez Philologue et Julie, Nérée et sa soeur, et Olympe, et tous les saints qui sont avec eux. » Romains 16 : 15.

« Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l’Église de Dieu qui est à Corinthe, et à tous les saints qui sont dans toute l’Achaïe » 2 Corinthiens 1 : 1.

« Bien aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. » Jude 1 : 3.

Conclusion

Pour conclure, je récapitulerai les points que nous avons vus, avant de terminer en exposant ma propre attitude et les raisons de celle-ci.

Je pense que les critiques traditionnelles adressées au culte des saints par les protestants (communication avec les morts et idolâtries) ne sont théologiquement pas justifiées d’un point de vue théorique. Je reconnais néanmoins que dans la pratique, le culte des saints peut dériver vers de l’idolâtrie.

Cependant, mes réserves sur cette pratique concernent plus les raisons de fond qui motivent le culte. Parfois ce culte peut être le résultat d’une fausse image de Dieu et d’une méconnaissance de notre identité en Christ.

Pourtant, ce culte a au moins un aspect positif, puisqu’il met en valeur la communion universelle de l’Eglise qui englobe tous les membres du corps de Christ. Ceux de notre génération, mais aussi ceux des générations passées, ce qui manque souvent dans le protestantisme.

A titre personnel, je ne prie donc pas les saints durant mes temps de culte privé, mais je m’adresse directement à Dieu le Père, selon la pratique des premiers chrétiens.

En revanche, lors des offices publics, cela ne me dérange pas de participer aux prières collectives. Pour les raisons que j’ai évoquées précédemment, je ne considère pas cette pratique comme de l’idolâtrie et je pense au contraire que cela manifeste l’unité de l’Eglise à travers le temps.

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A propos David Vincent 222 Articles
Né en 1993, David Vincent est chrétien évangélique et doctorant en sciences religieuses à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (#GSRL). Ses recherches portent sur l’histoire de la théologie chrétienne et de l’exégèse biblique, les rapports entre théologie et savoirs profanes, et l’historiographie confessionnelle. Il est membre de l’association Science&Foi et partage ses travaux sur son blog et sa chaîne Youtube.
  • Désiré Rusovsky

    Je ne trouve pas concluante ton analyse des objections protestantes. Jér 15:1 exprime une supposition ou une illustration, mais n’implique pas que ce soit une vraie possibilité.

    De même doit-on comprendre un texte apocalyptique au premier degré, personnellement j’en doute; donc le texte d’Ap 6:9-11 me semble devoir être pris de manière métaphorique.

    Restreindre à l’Amérique les pratiques idolâtres conservées derrière un culte des saints manifeste une méconnaissance de notre réalité européenne. Les chapelles de saints en Europe sont souvent des lieux d’un culte antique adressé à une divinité particulière. Et souvent, c’est le même saint qui a remplacé la même divinité dans de nombreuses places en conservant les mêmes spécificités, les mêmes pouvoirs thaumaturgiques. Par exemple, Saint Côme et Saint Damien remplacent Castor et Pollux. Et c’est encore bien pire à l’égard des cultes mariaux. Les cultes mariaux liés à des grottes, comme à Lourdes, sont des résurgences des cultes à la Magna Mater (la mère puissante), car les grottes étaient considérées comme des vagins pour entrer en communion avec elle. Proche de ces grottes, il peut aussi y avoir des sommités nommées Saint Pilon (il n’a jamais existé celui-là), comme pénis spirituels associés à ces vagins.

    Sans parler des nombreux saints ou saints invoqués qui n’ont jamais existé.

    En France, et sans doute ailleurs, en dérivé de cette pratique, plusieurs invoquent un pieux membre de leur famille décédé, pour de menus problèmes comme des clefs égarées.

    Je pense sincèrement que tu te mets en danger en participant à des prières aux divinités cachées derrière l’invocation à des saints ou à une Marie quelconque. Plusieurs se sont laissés prendre dans un catholicisme superstitieux en faisant cela.

    • Bonjour Désiré,

      Merci pour ton commentaire.

      1) Je ne suis pas d’accord avec ton interprétation de Jérémie 15. A mon avis, ce verset n’a de sens que s’il exprime une vraie possibilité. Ton raisonnement me fait un peu penser à l’exégèse de nos amis calvinistes sur les versets de mise en garde des chrétiens contre une éventuelle chute.

      Mais de toute façon ce n’est pas le coeur de l’argumentation. Selon toi, dans quel état sont les croyants après leurs morts ? Il me semble que l’enjeu de la première question est ici. S’ils sont vivants auprès de Dieu, mon argumentation tient la route. Si tu considères qu’ils sont morts, alors ce n’est pas seulement le texte de l’Apocalypse qu’il faut considérer comme « allégorique », mais un certain nombre d’autres textes, comme le récit de la transfiguration par exemple.

      Qu’en penses-tu ?

      2) Je ne restreins pas ce genre de pratiques à l’Amérique. Je donne juste un exemple parmi d’autres. Concernant l’Europe, mon premier directeur de recherche avait justement organisé un colloque sur cette question lorsque j’étais en master.

      3) Ta remarque sur les éventuels dangers est juste, mais elle ne fait à mon avis que confirmer ma mise en garde, plus que réfuter ma position. Par ailleurs, depuis le temps, l’Eglise catholique a quand même fait un sacré ménage dans ses listes de saints et ceux dont l’existence est douteuse ont été supprimés.

      Lorsque l’on s’adresse à des personnes identifiées, il n’y a pas de divinités cachées derrière. Pour le coup, il me semble que ce sont parfois les protestants qui sont un peu superstitieux sur ces questions là.

      A bientôt,

      • Désiré Rusovsky

        Tu as raison de dire que la question est celle de l’état des personnes après leur mort. Je pense que la Bible n’est pas très claire sur le sujet, et que les morts sont dans un état de sommeil ou d’inconscience ou simplement qu’ils sont morts en attente de résurrection. S’adresser à eux n’a donc aucun sens.
        Je doute que l’église catholique a supprimé ses saints inventés les plus populaires, comme Saint Christophe ou Sainte Véronique. Et il n’est pas interdit de continuer à invoquer des saints mythiques comme Sainte Philomène.
        Le nombre de notres-dames diverses, va dans le même sens.
        Que dis-tu des vies qui ont été transformées dans des lieux non officiellement reconnus par le Vatican, mais pas vraiment dénoncés officiellement comme Medjugorje.
        Que l’on puisse vivre dans la communion des saints de toutes les époques est une chose, de les invoquer en est une toute autre. Surtout que l’on invoque un saint ou une notre dame précis pour un besoin particulier pour lesquels ils sont qualifiés.

        Je dirais qu’il en est de même que pour les viandes sacrifiées aux idoles. Que ta liberté dans ce domaine ne devienne pas une occasion de chute pour des plus faibles. Donc abstiens-toi par amour fraternel.

        • As-tu déjà assisté à des offices catholiques ?
          Car tous les cas que tu me cites correspondent plutôt à des pratiques superstitieuses et non à ce qui se fait lors des célébrations officielles.
          Si les gens suivent l’exemple que je propose dans cet article, tout cela disparait.

          Mais sinon qu’entends-tu par « vies transformées » ? Dans le bon ou le mauvais sens ? Si tu as quelques exemples précis cela m’aiderait à mieux comprendre.

          De mon côté, je pense que c’est justement en invitant les gens à réfléchir sur les raisons qui les poussent à telle ou telle action que l’on peut faire avancer les choses, plutôt que de tout rejeter en bloc, ce qui aboutit souvent à des polémiques stériles.

          A bientôt 🙂

        • Désiré Rusovsky

          Salut David,

          Oui, j’ai assisté à des offices catholiques et aussi visité des lieux de culte catholiques pour le moins équivoques soit dans leurs noms, soit dans les présences que l’on y ressent.
          Par vie transformée, je pense spécifiquement à une femme que j’ai rencontré qui est passée d’athée à croyante à Medjugorje et qui suite à des pratiques particulières dont je ne me souviens pas exactement a été délivrée de sa dépendance au tabac.
          Le résultat, une forme passablement mystique de catholicisme.
          Il y a aussi des pasteurs qui en participant aux invocations catholiques ont fini par tourner le dos à leur foi pour devenir des catholiques mariaux.
          On ne joue pas impunément avec les esprits qui se cachent derrière des prières à des saints ou à des notres-dames.

          Je pense plutôt qu’une action profonde du Saint-Esprit peut amener les blocages dus aux puissances spirituelles en lumière et conduire à une délivrance. Cela s’est déjà vu pendant le Renouveau Charismatique où un pasteur de ma connaissance a délivré une supérieure de couvent des puissances cachées derrière des pratiques spécifiquement catholiques.

        • Et bien si elle est devenue croyante et qu’elle a été délivrée d’une addiciton, c’est plutôt positif, non ?

          Quant à ces pasteurs, c’est probablement parce qu’ils ont senti certaines faiblesses du protestantisme. Je peux comprendre leur réaction, car lorsque l’on voit la dérive judiciaire de la tradition protestante … on a envie de fuir.

          A mon sens l’enjeu crucial est la relation à Dieu. Si tu supprimes les saints, mais que tu gardes une mauvaise image de Dieu, il est normal que les gens n’en veuillent pas. Et à la limite, le catholicisme paraît beaucoup plus doux.

          C’est pour cela qu’il faut se concentrer sur l’essentiel : Dieu. Comment je le perçois ? Quelle est ma relation avec Lui ? C’est ce qui change tout.

        • Désiré Rusovsky

          Je ne sais pas si c’est bien de devenir croyante en une Notre Dame même pas reconnue par le Vatican.
          Ces pasteurs ont été surtout happés par la mariolâtrie. De plus la dérive judiciaire vient du catholicisme romain et d’Augustin également, donc ils n’en sortent pas du tout.
          Pour moi le catholicisme demeure un mélange d’Évangile et de paganisme. Certains catholiques sont plus proches de l’Évangile et d’autres sont plus proches du paganisme.
          Ce n’est pas parce que tu es très intellectuel et rationnel que cela te protège de dérives d’origine spirituelle.

          Mon opposition à ces pratiques se situe plus sous un angle pastoral charismatique que sous un angle protestant. Je sais que beaucoup de ceux qui ont pratiqué ces choses ont besoin de délivrance pour avoir une vie spirituelle épanouie en Jésus-Christ. N’oublie pas que notre Dieu est un Dieu jaloux qui ne partage Sa gloire avec aucun autre.

        • SvintPvblx

          Rien à voir avec le paganisme, jamais chez les Pères il n’est parlé de « remplacement » de cultes païens, ils appelaient même à s’en écarter. Les spéculations et les calomnies ne rendront pas ces cultes « païens », « sataniques », et encore moins faux théologiquement. Le culte marial et des saints était en fait très répandu au sein du Christianisme dès les premiers siècles: https://taolennoucatholique.files.wordpress.com/2017/01/dogmescatholiques-pls.png

    • Shor L.

      Bonjour David, Bonjour Désiré,

      Pour faire écho à la pensée émise par Désiré Rusovsky, dans ton article tu élargis le champs de la définition des saints.
      Cependant l’Écriture nous montre bien qu’il n’y a pas de «saint» que des hommes aux cieux et sur terre car ils sont des croyants, mais encore des anges saints et serviteurs du Dieu Très Haut, qui sont aussi des êtres vivants dans le céleste.
      1) a) Irions nous aussi, parce que nous savons que ces anges «voient la face du Père» dans les cieux, les prier afin qu’ils agissent en notre faveur, d’autant plus que nous n’ignorons pas qu’ils montent et descendent du Ciel afin d’exaucer les êtres de la terre ?

      b) Et pourquoi le ferions nous pas ?
      *( Les réponses peuvent servir de réponse à la prière adressée au croyants décédés, c’est pourquoi je les pose)

      2) a) De plus, la règle enseignée sur la prière par Jésus et consignée au travers du «Notre Père» et des différents exemples qu’il a lui même adressé, ne doit elle point faire l’objet d’une doctrine pour les croyants de la terre ?
      b) Du temps de Jésus, Abraham, Isaac, Jacob_Israël étaient tous des vivants dans les cieux et même Élie et Moïse se présentent sur «le mont de la transfiguration» en tête-à-tête avec Jésus.
      Suite à cet épisode très fort du ministère du Christ sur terre, vois tu une seule prière de ce dernier adressé à Moïse ou Élie en vue d’être exaucé de son Père dans les cieux ?
      Me semble t-il Jésus est le Chemin, donc il montre La Voie et il est L’Exemple à suivre.

      3) Le texte biblique ne nous dit-il point que le seul médiateur entre Dieu et les hommes c’est Jésus-Christ homme ? Faire des autres vivants des cieux des médiateurs auprès de Dieu n’est ce pas enlever au Christ son rôle de seul médiateur entre Dieu et les hommes pour le remplacer par d’autres ? Agissant ainsi, ne se porte t-on pas en transgresseurs de la Révélation de l’Esprit ?

      4) N’y a t-il point un seul avocat auprès du Père afin d’intercéder en faveur de tous les croyants ?
      Jésus, suite à sa résurrection d’entre les morts, ne s’est-il point présenté sur terre à plus de cinq cent frères à la fois ?

      S’il est partout à la fois depuis sa glorification, aux cieux n’est-il point esprit vivifiant capable d’encore plus de présence pour nous auprès du Père et intercédant pour des Milliards d’êtres à la fois et étant présent en esprit auprès des milliards d’êtres que nous sommes sur terre…?
      N’est ce lui qui dit à tous ceux qui prient sur terre : «Je suis au milieu d’eux Mat.18:20» ? L’est-il vraiment et doit-on le remplacer car il n’est pas suffisant ?

      5) Devant tous ces arguments, serait-il encore Biblique et surtout doctrinal de s’adresser à des saints dans «le sein d’Abraham ou de Christ», même si nous savons qu’ils sont des vivants aux cieux, car ils sont au Paradis, qu’ils sont des esprits de Justes parvenus à la perfection, même si cela était possible, tout en pesant et en sachant que ce n’est pas la possibilité d’une chose qui fait office de doctrine devant Dieu, mais bien le Sceau de sa Parole Immuable ?
      La parole de Dieu, l’Évangile de Christ, l’enseignement des apôtres… révélés dans le NT valident-ils cette pratique ?
      En gros la pratique d’une chose, même si elle pourrait porter un fruit positif, doit-elle invalider l’Écriture et faire office de loi biblique au sein de l’Église en remplaçant le fondement de l’Église qui est l’enseignement des apôtres ? N’est ce pas ainsi qu’est née la Tradition et l’Apostasie ?

      Si je pouvais avoir un peu de ton attention afin de répondre à ces questions cela sera d’un avantage certain à tous !

      Bien à toi !

  • SvintPvblx
    • Dither Jannev

      Bonjour.
      Les versets cités au début indiquent que des hommes étaient invités à prier Dieu en faveur d’autres hommes vivants et non morts. Et c’est à Dieu qu’ils s’adressaient. Quand à Job , prier en faveur de ses faux consolateurs visait à leur éviter d’être mis à mort par Dieu qui ne les écouteraient pas, eux .
      Quand à se représenter artistiquement les  » saints » , imaginez-vous Jésus demandant qu’on lui sculpte une statue de Moïse , Josué ou Samuel ou David , etc…?
      Impensable !
      Et Paul a bien dit :  » Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ. »
      1 corinthiens 11 : 1

  • Jean-Louis MILLER

    Bonsoir, en me promenant sur ce blog, je me suis arrêté sur cet article. Je réagi à sa lecture.
    « A cela, on peut répondre que justement les saints ne sont plus morts mais vivants avec le Christ. C’est toute la différence entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance. On voit dans la Bible que déjà sous l’Ancienne Alliance des personnes décédées pouvaient intercéder en faveur du peuple »
    Je suis tout à fait d’accord avec cette formulation que les saints ne sont plus morts puisque vivants avec le Christ. Cependant les personnes décédées citées sont celles qui ont intercédé de leur vivant pour leur peuple, cela ne fait pas une généralité pour qu’ils intercèdent une fois morts. L’Éternel veut seulement dire qu’a ce stade de péché, même Moïse et Samuel vivants, il ne serait pas favorable. L’Éternel a beaucoup aimé Moïse et Samuel qui ont une forte stature aux yeux du peuple. Cette phrase montre au peuple toute l’étendue de leur péché, même Moïse ou Samuel ne seraient pas écoutés par Dieu.

    Le passage de l’apocalypse cité (6:9-11) ne concerne que les croyants qui ont été immolés à cause de la parole de Dieu. Il reste une foule de croyants qui sont morts et qui n’ont pas été persécutés ou immolés.

    « Ainsi, on ne s’adresse pas à des morts, mais à des vivants. Demander à tel saint décédé d’intercéder en notre faveur n’est donc pas différent que de demander à d’autres chrétiens (vivants) de prier avec nous. C’est la solidarité entre les différents membres du corps du Christ qui est en action. »
    La seule personne au ciel, à notre connaissance, qui intercède pour nous c’est Jésus. (Romains 8:34)
    Les autres croyants non décédés, intercèdent également pour l’église terrestre et pour le monde non converti. Ce sont les seules prières admises.

    « La deuxième critique concerne l’idolâtrie. Honorer les saints reviendrait à accorder à d’autres la gloire que Dieu mérite. Mais là encore, je ne pense pas que cette objection tienne. »
    Ici l’idolâtrie est… Regardons de plus près Exode 20:4-5 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, L’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
    Ici la parole de Dieu est claire, il ne veut pas de peintures, statues, etc… Cette parole n’a pas été abolie.

    « En effet, les saints sont membres du corps de Christ. Or, la tête peut-elle s’offusquer qu’un autre membre soit honoré ? Si quelqu’un nous dit que nous avons de jolies mains, notre cerveau ne va pas s’offusquer. Au contraire, tout honneur rendu à un membre rejaillit sur l’ensemble du corps. Ainsi tout honneur rendu à un saint revient finalement à Christ. En définitif, c’est donc bien Christ, et par conséquent Dieu dont il est l’image parfaite, qui est honoré. Honorer les croyants des générations précédentes ne contredit donc pas le Soli Deo Gloria. »
    Je pense que cette réflexion va un peu trop loin, elle va plus loin que la parole écrite. Il est certain que dans le royaume de Dieu les croyants seront tous réunis, mais aujourd’hui, Il y a les croyants décédés (au ciel) et les croyants vivants encore sur cette terre. Ces croyants sur terre, ce sont eux les saints des écritures. Rien aujourd’hui dans l’Ecriture ne permet et ne justifie d’Honorer les saints décédés voire de leur vouer un culte. De plus Dieu est un Dieu jaloux, le seul culte raisonnable est pour lui.

    Ma conclusion.

    Premièrement, je considère toute l’écriture comme inspirée. Dieu dans son testament nous a donné tout ce qui pouvait nous être utile. En conséquence tout ce qui n’est pas écrit n’est pas utile. Méfions nous du « Dieu a t’il réellement dit ? ». Pour moi je me contente (comme Jésus) de dire « Il est écrit ». N’allons pas au delà de l’écriture sous peine de tordre celle-ci pour la faire correspondre à notre philosophie.
    1 Corinthiens 4:6 C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.
    Deuxièmement, en ce qui concerne les saints décédés:
    Les saints décédés sont au ciel, qui décide sur terre de leur attribuer des fonctions ?
    Par exemple pour retrouver des objets perdus ou pour protéger sur la route ou autre, c’est bien un homme ou un collège d’hommes. Maintenant la question que je me pose:
    Est ‘on sûr que notre Dieu qui sonde les cœurs ait la même opinion ? Qui mieux que lui sait qui est saint ou pas ? Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. A mon avis le seul qui peut dire ce qui se passe au ciel et qui fait quoi, c’est Jésus. A ce jour il n’a pas dévoilé grand chose de compréhensible pour notre intelligence plus que limitée.

    D’autres questionnements: Quand je regarde sur terre la chrétienté et toutes les variantes qu’elle offre, parce que interprétations différentes de la parole, je vois des désaccords constants. Pensez vous que ces hommes, soient habilités à dire qui fait quoi dans le ciel ? Je pense que Dieu pourrait répondre:
    Job 38:2 Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?
    Job 38-3 Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t’interrogerai, et tu m’instruiras.
    Job 38-4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l’intelligence.
    Job 38-21 Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand!
    N’ayons pas une mauvaise image de Dieu, n’oublions que c’est notre créateur, qu’il est tout puissant et même s’il est amour, nous ne devons ni penser pour lui ni à sa place. Ses pensées ne sont pas les nôtres.

    Bonsoir et merci de m’avoir lu.

  • Jean-Louis MILLER

    Bonsoir, en me promenant sur ce blog, je me suis arrêté sur cet article. Je réagi à sa lecture.
    « A cela, on peut répondre que justement les saints ne sont plus morts mais vivants avec le Christ. C’est toute la différence entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance. On voit dans la Bible que déjà sous l’Ancienne Alliance des personnes décédées pouvaient intercéder en faveur du peuple »
    Je suis tout à fait d’accord avec cette formulation que les saints ne sont plus morts puisque vivants avec le Christ. Cependant les personnes décédées citées sont celles qui ont intercédé de leur vivant pour leur peuple, cela ne fait pas une généralité pour qu’ils intercèdent une fois morts. L’Éternel veut seulement dire qu’a ce stade de péché, même Moïse et Samuel intercédant vivants, il ne serait pas favorable. L’Éternel a beaucoup aimé Moïse et Samuel qui ont une forte stature aux yeux du peuple. Cette phrase montre au peuple toute l’étendue de leur péché, même Moïse ou Samuel ne seraient pas écoutés par Dieu.

    Le passage de l’apocalypse cité (6:9-11) ne concerne que les croyants qui ont été immolés à cause de la parole de Dieu. Il reste une foule de croyants qui sont morts et qui n’ont pas été persécutés ou immolés.

    « Ainsi, on ne s’adresse pas à des morts, mais à des vivants. Demander à tel saint décédé d’intercéder en notre faveur n’est donc pas différent que de demander à d’autres chrétiens (vivants) de prier avec nous. C’est la solidarité entre les différents membres du corps du Christ qui est en action. »
    La seule personne au ciel, à notre connaissance, qui intercède pour nous c’est Jésus. (Romains 8:34)
    Les autres croyants non décédés, intercèdent également pour l’église terrestre et pour le monde non converti. Ce sont les seules prières admises.

    « La deuxième critique concerne l’idolâtrie. Honorer les saints reviendrait à accorder à d’autres la gloire que Dieu mérite. Mais là encore, je ne pense pas que cette objection tienne. »
    Ici l’idolâtrie est… Regardons de plus près Exode 20:4-5 Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Éternel , ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
    Ici la parole de Dieu est claire, il ne veut pas de peintures, statues, etc… Cette parole n’a pas été abolie.

    « En effet, les saints sont membres du corps de Christ. Or, la tête peut-elle s’offusquer qu’un autre membre soit honoré ? Si quelqu’un nous dit que nous avons de jolies mains, notre cerveau ne va pas s’offusquer. Au contraire, tout honneur rendu à un membre rejaillit sur l’ensemble du corps. Ainsi tout honneur rendu à un saint revient finalement à Christ. En définitif, c’est donc bien Christ, et par conséquent Dieu dont il est l’image parfaite, qui est honoré. Honorer les croyants des générations précédentes ne contredit donc pas le Soli Deo Gloria. »
    Je pense que cette réflexion va un peu trop loin, elle va plus loin que la parole écrite. Il est certain que dans le royaume de Dieu les croyants seront tous réunis, mais aujourd’hui, Il y a les croyants décédés (au ciel) et les croyants vivants encore sur cette terre. Ces croyants sur terre, ce sont eux les saints des écritures. Rien aujourd’hui dans l’Ecriture ne permet et ne justifie d’Honorer les saints décédés voire de leur vouer un culte. De plus Dieu est un Dieu jaloux, le seul culte raisonnable est pour lui.

    Ma conclusion.

    Premièrement, je considère toute l’écriture comme inspirée. Dieu dans son testament nous a donné tout ce qui pouvait nous être utile. En conséquence tout ce qui n’est pas écrit n’est pas utile. Méfions nous du « Dieu a t’il réellement dit ? ». Pour moi je me contente (comme Jésus) de dire « Il est écrit ». N’allons pas au delà de l’écriture sous peine de tordre celle-ci pour la faire correspondre à notre philosophie.
    1 Corinthiens 4:6 C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.
    2 Pierre 3:16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les saints décédés:
    Les saints décédés sont au ciel, qui décide sur terre de leur attribuer des fonctions dans le royaume de Dieu ?
    Par exemple pour retrouver des objets perdus ou pour protéger sur la route ou autre, c’est bien un homme ou un collège d’hommes. Maintenant la question que je me pose:
    Est ‘on sûr que notre Dieu qui sonde les cœurs ait la même opinion ? Qui mieux que lui sait qui est saint ou pas ?
    Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. A mon avis le seul qui peut dire ce qui se passe au ciel et qui fait quoi, c’est Jésus. A ce jour il n’a pas dévoilé grand chose de compréhensible pour notre intelligence plus que limitée.

    D’autres questionnements: Quand je regarde sur terre la chrétienté et toutes les variantes qu’elle offre, parce que interprétations différentes de la parole, je vois des désaccords constants. Pensez vous que ces hommes, soient habilités à dire qui fait quoi dans le ciel ? Je pense que Dieu pourrait répondre:
    Job 38:2 Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?
    Job 38-3 Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t’interrogerai, et tu m’instruiras.
    Job 38-4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l’intelligence.
    Job 38-21 Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand!
    N’ayons pas une mauvaise image de Dieu, n’oublions que c’est notre créateur, qu’il est tout puissant et même s’il est amour, nous ne devons ni penser pour lui ni à sa place. Ses pensées ne sont pas les nôtres.

    Bonsoir et merci de m’avoir lu.

    • Bonsoir Jean-Louis,
      Merci pour ton message. N’hésite pas à continuer ta balade sur le blog et à intervenir si d’autres sujets t’intéressent 🙂

      A bientôt,

  • Dither Jannev

    Bonjour David . En Jérémie 15 : 1 , Dieu a voulu dire :
     » Quand bien même Moïse et Samuel se tiendraient devant moi , mon âme ne se tournerait pas vers ce peuple … » Car ces deux hommes étaient redevenus poussière !