Mes premiers questionnements concernant le canon biblique

J’ai annoncé dans une vidéo récente que je souhaitais commencer une série d’articles sur le canon biblique. En introduction, il me paraît intéressant de partager avec vous mon cheminement à ce sujet. Cette question a en effet été décisive dans mon parcours personnel (spirituel et scolaire) et a été un de mes premiers objets de recherche.

Ce que l’on m’avait enseigné

Comme je l’indique dans ma présentation, j’ai grandi dans un milieu protestant fondamentaliste. On m’a toujours dit que la Bible était la Parole de Dieu, l’autorité absolue et qu’elle devait trancher toutes les questions en matière de foi. On m’a aussi appris que cette Bible était normalement composée de 66 livres. Cependant, lors du concile de Trente, au 16e siècle, les catholiques avaient rajouté d’autres livres qu’il fallait absolument rejeter. Ces livres sont qualifiés « d’apocryphes » par les protestants, tandis que l’Eglise catholique parle de « deutérocanoniques ».

La découverte des Pères

Toutefois, lorsque j’ai commencé à lire les Pères de l’Eglise, je me suis rendu compte que ceux-ci citaient ces livres soi-disant « apocryphes » et qu’en réalité ils les considéraient comme faisant partie de la Bible. Clément, par exemple, qui était un des responsables de l’Eglise de Rome à la fin du 1er siècle et un disciple direct des apôtres, cite dans sa lettre aux Corinthiens Judith.

Ce constat a attisé ma curiosité et j’ai voulu approfondir la question. Or, plus je lisais les Pères de l’Eglise, plus je me rendais compte que la question du canon biblique était bien plus complexe que ce que j’imaginais jusque là.

Une aporie (théo)logique

Parallèlement à ces découvertes, ma réflexion s’est aussi portée sur un problème de logique concernant ce que l’on m’avait enseigné. D’un point de vue protestant, tout point de doctrine doit théoriquement être justifié à partir de la Bible. Hors, la Bible elle-même ne définit pas la Bible. Pour dire les choses autrement (et simplement), aucun verset biblique ne permet de justifier la croyance selon laquelle la Bible est (ou doit être) composée de 66 livres. Pourtant cette affirmation doctrinale figure dans de nombreuses confessions de foi protestantes.

Cette question n’est pas nouvelle et d’autres théologiens protestants l’avaient déjà soulevée auparavant. En 1978, de nombreux théologiens protestants conservateurs s’étaient réunis à Chicago pour examiner différentes questions en lien avec la Bible (inspiration, autorité etc.). Cette réunion a abouti à la fameuse « Déclaration de Chicago sur l’inerrance biblique » qui est devenue une référence majeure au sein du fondamentalisme protestant. Cette déclaration aborde de nombreux sujet. En revanche, la question du canon est totalement passée sous silence. Un des participants, R.C Sproul, dans son livre Can I Trust the Bible ? (disponible gratuitement en version Kindle) nous révèle les coulisses de cette conférence et nous explique cette absence. La question du canon avait bien été débattue, mais les théologiens en étaient venus à la conclusion qu’une application cohérente du principe de sola scriptura empêchait d’inclure dans une confession de foi protestante une liste précise des livres bibliques. En somme, ils reconnaissaient que le canon de 66 livres était simplement une tradition protestante, mais que celle-ci n’avait aucun appui biblique précis.

L’appel à l’histoire

Habituellement, les protestants contournent cette difficulté en affirmant que le « canon juif » était clôt à l’époque de Jésus et que l’Eglise n’a eu qu’à le reprendre. Toutefois, je me suis progressivement aperçu au cours de mes études d’histoire que cette affirmation était tout simplement fausse et qu’elle contenait en réalité une double erreur.

1) Premièrement, il n’y avait pas un canon judéen unique au temps de Jésus. Il existait différents groupes de Judéens (pharisiens, sadducéens, esséniens, etc.) et chacun avait son propre canon. Ce que l’on appelle « canon juif » était donc au mieux le « canon des pharisiens », ce qui est déjà très différent.

2) Deuxièmement, le « canon pharisien » lui-même n’était pas clôt à cette époque.

Conclusion

Dans cette série, je partagerai avec vous toutes les recherches que j’ai pu faire à ce sujet. Celle-ci aura deux volets : une partie historique et une partie théologique.

Dans la partie historique, je vous proposerai de découvrir quels livres étaient considérés comme « bibliques » par les croyants de l’Antiquité. Je parlerai des Judéens, des chrétiens et des juifs et je vous présenterai donc des textes des Pères de l’Eglise, mais aussi de Philon d’Alexandrie, de Flavius Josèphe ou du Talmud.

Dans la partie théologique, j’examinerai la question de la délimitation du canon et j’expliquerai pourquoi il me paraît plus intéressant d’opter pour un canon élargi (plus que 66 livres).

Version vidéo

A propos David Vincent 208 Articles
Né en 1993, David Vincent est chrétien évangélique doctorant en sciences religieuses à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes. Ses recherches portent sur l’histoire de la théologie chrétienne et de l’exégèse biblique, les rapports entre théologie et savoirs profanes, et l’historiographie confessionnelle. Il est membre de l’association Science&Foi et partage ses travaux sur son blog et sa chaîne Youtube.
  • bibletude .org

    Sais-tu pourquoi on appelle la Bible « la Parole » alors que la Parole c’est Jésus ?

    Au commencement était la Parole… et la Parole s’est faite chair : à ma connaissance la Bible ne s’est pas faite chair 🙂

    Ne devrait-on pas dire « la Parole écrite » ?

    • didier millotte

      Oui, effectivement. David avait écrit un article qui différenciait bien cela.
      Personnellement, j’emploi davantage le terme « Les écritures » pour parler de la Bible. On pourrait aussi s’en tenir à dire « La bible ». Ensuite se pose la question de l’inspiration de tels ou tels textes.
      Didier

    • Bonjour bibletude,

      Comme l’a dit Didier, j’emploie plutôt les termes « d’écriture(s) ».
      J’avias abordé cette question dans cet article :

      http://didascale.com/religion-du-livre-parole-dieu/

  • didier millotte

    Merci David, c’est intéressant.

    Cet article semble poser question par rapport aux livres de l’Ancien Testament… est-ce la même chose concernant le Nouveau ? Je pense par exemple à la troisième épitre de Paul aux Corinthiens. Elle ne m’a pas paru apporter quelque chose de plus aux deux premières sauf nous permettre de voir que les difficultés des Corinthiens étaient toujours là après les deux premières épitres de Paul, comme quoi même un tel enseignant ne résolvait pas les problèmes d’une communauté simplement en leur disant ce qu’il était bon de faire ou de croire (ça nous parle sur nos propres problèmes communautaire d’aujourd’hui).

    Se pose la question des évangiles « autres », des apocalyspes « autres » (Pierre, Marie, Thomas…). « Toute écriture est inspirée de Dieu »… alors, certains textes seraient en effet inspirés, donc ayant une pensée juste, précise, et pas forcément d’autres…

    Se pose aussi la question de la manière dont on cite des versets de la Bible pour prouver qu’on a raison (un sport très prisé dans les milieux évangéliques), ce qui serait disqualifiant si on citait un livre qui ne serait pas dans le canon – mais qui pourrait exprimer une pensée juste ou saine à contrario d’une citation de verset « biblique » (c’est-à-dire dans le canon) mais compris de travers, hors contexte.

    Didier

    http://didiermillotte.blogspot.fr/

  • Jean-Luc Burnod

    La question de fond est : qui a l’autorité pour définir un canon ? Ou pour le dire autrement, ce que nous appelons les Écritures Saintes étant une séries de témoignages concernant ce que certains ont vu et entendu de Dieu. Qui a le droit de récuser un témoignage avant qu’il ait été entendu publiquement ?

    Personnellement, je vois dans l’établissement du canon l’un des fondements du cléricalisme qui a séparé l’Église en deux classes. Faisant croire aux « laïques » qu’ils n’avaient pas de capacité de discernement, qui devenait réservée à des « clercs » de plus en plus hiérarchisés…

  • Pingback: Le statut du livre du Siracide dans le Talmud - Didascale()

  • Jean-Louis MILLER

    Bonjour,

    Savoir pourquoi certains livres sont considérés comme apocryphe ?
    J’ai personnellement lu le livre de Tobie et j’ai cerné pourquoi il n’est pas reconnu.
    Je résume rapidement le livre, cela commence par un ange qui ment, puis il fait fabriquer une potion qui tient plus de la magie, enfin il avoue son mensonge.
    Mon avis: L’Éternel Dieu ne supporte pas le mensonge, il n’enverra pas un ange mentir.
    Un ange qui ment est le fils du « Père du Mensonge ».
    L’Éternel Dieu ne supporte pas la magie, il n’enverra pas un ange faire une potion magique.
    Ce livre ne peut pas être saint n’y être agréé de Dieu, il est contraire à ce que dit la parole de Dieu.

    Je vois donc pourquoi il est considéré comme apocryphe.
    J’ai lu aussi le livre de Judith et je vous ferai, plus tard, part de mes réflexions.

    Je pense qu’il est sage de lire au moins une foi ces ouvrages, mais en tant que Chrétien le Saint Esprit nous montre les vérités. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de remettre le canon protestant en cause.

    • Bonjour Jean-Louis,

      Que penses-tu de ce passage ?

      « Et l’Éternel dit: Qui séduira Achab, roi d’Israël, pour qu’il monte à Ramoth en Galaad et qu’il y périsse? Ils répondirent l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
      Et un esprit vint se présenter devant l’Éternel, et dit: Moi, je le séduirai.
      L’Éternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L’Éternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi. Et maintenant, voici, l’Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tes prophètes qui sont là. Et l’Éternel a prononcé du mal contre toi. » 2 Chroniques 18 : 19-22.

      • Dither Jannev

        Bonjour David . Il s’agit d’une stratégie militaire ( duper un ennemi ) dont le but n’est pas de faire du mal à quelqu’un de bien.

  • Pistis

    Chouette sujet dont j’adhère absolument. Le canon tel qu’il est défini actuellement est une gageure spirituelle. Par contre comment savoir qu’elles sont les véritables livres et non des pseudos machins qui détournent du bon livre ? C’est une question fort intéressante. Enoch peut-il en faire partie du canon ?
    Au plaisir de te lire Vincent.

    • Bonjour Pistis,
      Merci pour ton retour. Je vais effectivement évoquer la question du livre d’Enoch.
      A bientôt,

    • Dither Jannev

      Bonjour.
      Le livre d’Enoch n’est pas d’inspiration divine car quand il dit que Dieu  » prit  » Enoch , il faut comprendre que Dieu mis un terme à la vie d’Enoch sans aucune souffrance. Sans doutes les hommes mauvais de son temps cherchaient-il à lui infliger des traitements inhumains. Dieu a certainement voulu lui épargner cela, sachant qu’au moment prévu ,il le ressusciterait dans un monde paisible.
      D’ailleurs Genèse 5 : 23 indique bien combien d’années vécu Hénoch:
      [ 23 Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans. ]
      Bien moins que ses contemporains qui eux vivaient jusqu’à plus de 900 ans.
      Enfin dans le livre d’Enoch , on voit les fils des anges implorer le pardon de Dieu et lui le leur refuser. C’est quoi cette façon détournée de faire passer Dieu pour un bourreau ?
      Le livre d’Enoch est définitivement l’oeuvre d’un ami de satan.

      • Pistis

        Bonjour Didier, je ne vois rien dans ce que tu mentionnes comme une contradiction avec les autres livres du canon biblique. Le dieu des hébreux est un anges. Il est capable de mentir et de tromper. Bien à toi. Pistis

        • Dither Jannev

          Pistis . Bonsoir. Enoch n’a pas pu écrire un livre que Noé aurait conservé puisque Dieu a abrégé sa vie. Enoch n’est pas allé dans les cieux : il est mort ! Et quand on meurt , on existe plus.
          Quand à Dieu , il n’est pas un ange car c’est lui qui a créé les anges. Il est un être spirituel et les anges aussi.
          Mais les anges n’ont pas la puissance et l’indestructibilité de Dieu.

        • Pistis

          Il n’y a pas qu’un seul dieu. Yhwh est le Dieu des hébreux.
          Le livre d’Enoch est instructif et probablement plus vieux que Moïse.

        • Dither Jannev

          Si tu crois en plusieurs Dieux alors tu devrais plutôt lire les voyages d’Ulysse , hé hé !
          Pour moi disciple de Christ , le livre d’Enoch n’a aucun intérêt.

        • Pistis

          Ah, sais-tu ce qu’est le péché adamique alors ? Les Dieux ne sont pas une croyance mais une évidence. Bien à toi.

        • Dither Jannev

          Bien sur que je sais ce qu’est la péché adamique : je suis né dedans !
          Il y a un seul Dieu Tout-Puissant ; Créateur du ciel et de la terre
          il y a ceux qu’on appelle  » dieux  » : les anges qui existent sous la forme de Dieu car ils sont des créatures spirituelles et les humains qui sont adorés comme des dieux. Sans parler de tous les dieux inventés par les hommes .

        • Pistis

          C’est quoi donc ce péché ?

        • Dither Jannev

          Dieu a crée l’être humain avec la faculté de faire de nombreux choix dans sa vie. Seulement , pour ne pas risquer de se nuire à lui-même , aux autres humains , à son environnement et surtout à ses relations avec Dieu , le Créateur était en droit d’établir des limites aux choix de l’homme.
          Afin de voir si l’homme lui reconnaissait ce droit, Dieu avait interdit à l’homme de manger du fruit d’un seul de tous les arbres du jardin planté en Eden .
          Malheureusement Adam et Eve ont choisir la liberté absolue en mangeant du fruit de cet arbre.
          Donc Dieu a laissé les humains montrer ce que donnerait la liberté absolue . La connaissance du bon et du mauvais .
          Et on voit le résultat après 6000 ans. Désastreux !
          Etant des descendants d’Adam et Eve , nous sommes nés dans le péché et nous en subissons les effets , dont la mort.

        • Pistis

          Je te remercie pour ta réponse. Et en quoi l’homme a péché ? Le fruit est-il symbolique ou réel ? Le libre arbitre n’est-il pas une de ces libertés de Dieu qui met à part l’homme ?

        • Dither Jannev

          C’était un fruit ordinaire , un de ceux que l’on mange sans doute aujourd’hui. Je me suis demandé s’il ne s’agissait pas de la grenade car elle figurait dans les ornements du temple .
          Beaucoup pense que Dieu a doté l’homme du  » libre arbitre  » , mais  » libre abritre » signifie liberté d’arbitrer , de décider sois-même. Pour moi , l’homme s’est accaparé le libre arbitre en mangeant du fruit défendu.
          Car Dieu n’a pas dit à l’homme :  » tu peux ou non manger du fruit « , mais  » si tu en manges tu mourras « . Ce n’était pas un libre choix , c’était un avertissement bienveillant.

        • Pistis

          Si je comprends bien ton raisonnement le fruit serait réel et le péché lié à une désobéissance à un ordre de Dieu. Il ne permet donc pas la liberté de choisir ? C’est quoi pour toi la connaissance du bien et du mal ?

        • Dither Jannev

          La connaissance du bien et du mal , pas simple à expliquer.
          Car Dieu a dit à ses anges :  » voici , l’homme est devenu comme l’un de nous , connaissant le bien et le mal. »
          Je pense que cela doit avoir un lien avec la découverte par l’homme des effets sur lui et sur les autres des conséquences d’un liberté absolue. Dieu et les anges le sachant déjà.
          Le 1er effet est que l’homme se soit caché quand Dieu lui parlait après avoir mangé du fruit. L’homme a dit qu’il se cachait parce qu’il était nu , alors que jusque là , cela ne le dérangeait pas. En fait il se cachait car il savait qu’il avait désobéi à l’interdiction.
          Le 2e effet c’est que Caïn a tué Abel : le 1er meurtre.

        • Pistis

          Si tu lis le livre d’Enoch tu sauras ce que représente le fruit symbolique de la connaissance du bien et du mal. Il est effectivement lié aux conséquences que nous vivons à ce jour. Pour ma part, je ne crois pas que nous ayons été libre de choisir car nous sommes des ignorants et choisir sans connaître n’est pas un choix mais une gageure. Dieu permettrait il cela ? De plus, le livre d’Enoch a été retrouvé dans les pots de la mer morte en 1947.

        • Dither Jannev

          Bonjour.
          J’ai déjà lu le livre d’Enoch il y a un an ou deux , mais tous les livres donc je constate très vite l’origine purement humaine ont tendance à m’irriter rapidement (comme le livre des mormons, par exemple).
          Du coup je n’ai pas remarqué qu’il parlait du fruit de la connaissance du bien et du mal. Mais je l’avais téléchargé , j’y jetterais un oeil , si ça m’énerve pas, hé hé !
          Concernant les choix , je prends un exemple , il faut faire une différence entre choisir son repas du midi et construire sa maison sur une piste d’éléphants.
          Ça peut paraître idiot de faire cela , mais de tels choix sont le lots quotidiens des humains.
          Un exemple. L’ancien dictateur de la Roumanie avait fait raser tout un quartier d’habitations pour y construire son palais présidentiel.
          Pourquoi ? Parce que ce terrain n’était pas susceptible de bouger en cas de tremblement de terre.
          En cette circonstance , cet homme c’est sans doute dit , j’ai le  » libre arbitre » , je fais ce qu’il me plait. Rien à faire de la population.
          Et c’est ce genre d’abus dont Dieu voulait épargner les humains.

        • Pistis

          Je viens de le relire en survolant quelques Chapitres. C’est marqué dans les 10 premiers chapitres. Bonne lecture et au plaisir de partager nos découvertes. Tu es de quelles confessions si cela n’est pas trop indiscret ?

        • Dither Jannev

          Bonjour. J’étais témoin de Jéhovah depuis plus de 20 ans , mais je me suis retiré il y a quelques semaines après plusieurs années de recherches bibliques personnelles comparatives. Une partie de l’enseignement était exact , mais pour ce qui était faux ( et qu’il ne voulais ni vérifier ni changer ) je ne pouvais pas rester. Je me considère donc comme un témoin de Jésus sans appartenance à aucun groupe ni religion. De toute façon , tous sont dans l’erreur à différents niveaux.

        • Pistis

          Je te remercie pour ton témoignage. Je m’en doutais un peu. Nous avons, semble-t-il, un même parcours. Il y a 5 ans que j’ai quitté cette voie spirituelle avec ma femme et mes trois enfants. Depuis comme toi, nous restons attachés à différents niveaux à Dieu, père de Jésus. Nous ne sommes plus attachés à un groupe ou à une religion. Je considère mon parcours comme une nécessité pour m’approcher de Dieu et comme moyen d’évolution spirituelle. Si tu désires mieux connaître notre parcours, nous avons créé une association qui se nomme CheCoPa : http://www.checopa.be
          Il y a des vidéos sur notre parcours et sur des doctrines des TJ que nous trouvons trompeuses. N’hésite pas à les visionner et nous communiquer ton avis par la suite. Bien à toi.

        • Dither Jannev

          Nous nous connaissons déjà . J’ai déjà commenté certaines de tes vidéos. Tu ne crois plus que Dieu ai prévu la vie éternelle sur terre pour la race humaine il me semble. Alors que c’est son dessein originel. C’est dommage.

        • Pistis

          C’est justement à cause de ce point que j’ai quitté les TJ, sans compter que l’esclave fidèle n’est pas le collège central mais bien Jésus lui-même qui est le canal entre nous et les hommes. La vie éternelle sur terre comme le conçoit l’organisation des jéhovistes est absurde en tout point. L’éternité est l’instant présent, rien de plus. Le présent n’a ni commencement ni fin. Il n’est pas le passé, même s’il en résulte et n’est pas le devenir, même s’il y contribue. La perfection humaine n’est pas de ne pas mourir. J’ai écrit cette phrase : « l’imperfection n’est qu’une facette de la perfection ». C’est dans le tout que l’on peut voir ou comprendre ce qu’est la perfection et non dans une partie d’un tout. L’humain est parfait physiquement et sa mort fait partie de son cycle et forme son tout. La mort du péché adamique n’est pas de mourir mais de précipiter sa propre mort et celles des autres. Les animaux ont été créés parfaits. Pourtant, ils meurent ? La végétation a été créée parfaite. Pourtant, elle meurt ? L’homme est fait à l’image de Dieu. Pourtant, il meurt ? Jésus à expliqué à Nicodeme, en Jean 3, que naître de nouveau nécessite de passer par la mort. Nous serons complets une fois ressuscité et connaîtrons Dieu et serons à son image. La vie sur terre fait partie d’un cycle obligé pour devenir comme Dieu. Un peu comme le papillon qui doit passer par le cocon pour devenir ce à quoi il est prévu d’être.

        • Dither Jannev

          Tu penses donc comme les musulmans et les mormons ?
          Là ou tu as raison , c’est pour le terme  » parfait  » ou  » imparfait  » , il n’est pas vraiment approprié. Il faudrait plutôt dire  » avec ou sans tares  » .

        • Pistis

          Je ne fais que comprendre ce que l’esprit atteste par la lecture des écrits. Seul les TJ croient en une vie éternelle sur la terre où l’homme ne mourrait pas. C’est contraire au message du Christ. Les autres religions chrétiennes croient à la vie au ciel. L’espérance terrestre ne tient sur aucun verset du nouveau testament. Peux-tu me citer d’où te vient cette croyance si ce n’est des TJ qui interprètent mal les écrits du Christ ?

        • Dither Jannev

          [ 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ” ] Genèse 1 : 26 à 28
          [ 21 “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait. 22 Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ” ] Genèse 8 : 21 – 22
          Tout ce dont il est question dans le  » nouveau testament  » concerne le Royaume des cieux et ses rois qui vont gouverner la terre. Il n’y est pratiquement pas parlé du dessein originel car ce n’était pas nécessaire. Je ne citerais qu’un verset :

          [ 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. ] 1 corinthiens 15 : 20 à 28
          Si tous les humains ressuscitent au ciel , à quoi bon le Royaume ?
          Il ne sert à rien….

        • Pistis

          Bonjour Dither, il n’y a rien qui mentionne une espérance terrestre dans les versets pris en référence. La condition d’Adam n’est pas complète puisque le premier chapitre de la genèse inclut le péché originel. L’homme était déjà fait de chair alors que Dieu est fait de spiritualité et d’énergie. Dieu est-il de chair ? Les israélites ne pouvaient pas connaître le dessein de Dieu. Jésus révèle un saint secret : l’espérance céleste. Le Royaume est celeste et gouverner peut se faire du ciel sur les humains choisis. Jésus gouverne depuis le ciel sur son peuple choisi. Crois-tu à harmaghedon comme une guerre à venir ?

        • Dither Jannev

          Si les humains doivent tous vivre au ciel , le royaume ne sert à rien car c’est la confusion sur la terre . Tout le monde se faisant sa petite religion chrétienne avec ses convictions à lui.
          Pourquoi Dieu se serait-il enquiquiné à créer la terre si les humains devaient finalement vivre dans les cieux ? C’était inutile , non ?
          Bien sur qu’il y aura Armageddon , c’est une étape obligatoire pour arracher la domination aux humains et jeter Satan dans l’abîme pour 1000 ans. Ce plan est logique et cohérent avec le dessein originel.

        • Pistis

          Je comprends ton message, mais malheureusement c’est la compression de la Watchtower. Beaucoup de tromperies et d’erreurs dans la compréhension du message de Dieu. L’an 70 est le signe du retour de Jésus. Il n’y a aucun verset qui mentionne un retour après la destruction du temple.
          Le verset 35 de matthieu 24 est très clair.
          Il faut du temps et de la patience pour se déprogrammer de l’endoctrinement de la Watchtower.

        • Dither Jannev

          [ 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. ] Matthieu 24 : 30 – 31
          Je n’ai pas eu l’impression que cela se soit produit en 70 ???

        • Pistis

          Il s’agit bien de la réponse à la question triple des apôtres au début du chapitre sur la destruction du temple et son retour et la fin du système religieux mis en place par Dieu avec les offrandes dans le temple que Jésus remplacera par sa résurrection. Les TJ y mettent un deuxième accomplissement mais rien n’appuie cette thèse.

        • Dither Jannev

          Dans ce cas , puisque tout c’est accompli , c’est quoi la suite du programme selon toi ?

        • Pistis

          La façon dont tu suis le commandement de Dieu sur terre. De cela sera ton jugement lors de ta transformation spirituelle au ciel à ta mort sur terre.

        • Dither Jannev

          Donc pour toi la terre sera toujours peuplée ? Mais dans ce cas pourquoi avoir créé ce monde et y avoir créé les humains ? Quel intérêt au final ?

        • Pistis

          Retour à notre condition avant le péché adamique d’où la venue de Christ et de son sacrifice.

        • Dither Jannev

          Si les âmes sont au ciel , la terre ne sert plus à rien …

        • Pistis

          Passage obligé comme garant. Le filtre qu’est le sacrifice de Jésus sert de moyen de passage.

        • Dither Jannev

          C’est exactement la pensée mormone et musulmane ( sans christ ).

        • Pistis

          Comment peux tu dire cela ?

        • Dither Jannev

          Parce que je connais leurs croyances et c’est la même chose . Avec l’enfer en plus .

        • Pistis

          Tu es toujours TJ.

        • Dither Jannev

          Non je ne suis plus témoin de Jéhovah . Quel rapport avec les croyances des mormons ?

        • Pistis

          Je sais mais tu as toujours l’endoctrinement reçu par cette organisation. Les catholiques aussi croient en une nouvelle vie au ciel. Crois-tu que la grande foule de la révélation 7 soit cette classe terrestre ?

        • Dither Jannev

          Bonsoir. Je ne suis pas sorti de l’organisation du jour au lendemain . J’ai passé au moins 4 ans à expertiser les enseignements que j’avais reçu à la lumière des écritures et à examiner ce que d’autres groupes enseignaient sur certains points. Ceci en gardant à l’esprit le dessein originel de Dieu et ses manières d’agir.
          Le constat a été qu’un certain nombre d’enseignements du collège central, plus passés que présents, sont conformes. Surtout en ce qui concerne Jésus qui ne peut être Dieu.
          Leur problème est qu’ils adaptent leurs compréhensions des textes prophétiques afin que cela colle à leur histoire passée et qu’ils puissent dire :  » voyez nous sommes bien le peuple de Dieu parce que .. ».
          Ce qui est ridicule et a eu pour effet de fractionner les événements en deux parties et situer des événements futurs au mauvais moment.
          Par exemple : la destruction de la Babylone en 1er alors qu’il y aura la 3e guerre mondiale en 1er. Et dire que Jésus est roi depuis 1914 alors qu’il doit l’être uniquement pour son règne de réconciliation de 1000 ans. Cela ne servant à rien qu’il le soit avant .
          Concernant la  » grande foule que personne ne pouvait compter  » je pense bien que ce sont des gens qui vivront sur terre. Quand il est dit qu’ils se tiennent  » debout devant le trône de Dieu  » signifiant qu’ils ont l’approbation de Dieu et que Dieu leur accorde la vie.
          Mais ce ne sont pas les « autres brebis  » qui, elles, sont les oints des nations qui se joints aux oints israélites au 1er siècle.
          Éphésiens 2 : 11 à 18

        • Pistis

          As-tu compris en révélation, le chapitre 5 verset 9-10 sur la grande foule ? Tu comprendras que cette grande foule est prêtre et fait partie des 144000 oints de Dieu. 144000 est un chiffre symbolique de fait en liaison avec les deux classes de Jean :les juifs et les gens des nations.

        • Dither Jannev

          Pour moi les 144 000 ne sont pas un chiffre symbolique. Pourquoi ?
          Au temple , le nombre de Lévites était bien déterminé et comme les 144 000 doivent être « prêtres  » et  » rois  » , leur nombre est forcément limité.
          Dans l’antiquité , il y avait bien 12 tributs d’Israël qui formaient un peuple à part. Après Jésus, ces 12 tributs d’ Israël en sont venues à représenter l’humanité dans son ensemble.
          Dans l’Israêl antique , seuls les lévites servaient au temple.
          En indiquant 12 000 de  » chaque  » tribut ( sauf Dan qui est changé ) Dieu montre que les choses ont changé. Plus besoin de faire parti des Lévites pour être choisi pour officier dans le temple spirituel.

        • Pistis

          Et en ce qui concerne le passage de révélation 5:9-10 ? Grande foule qui devient prêtre ?

        • Dither Jannev

          Tu as acheté des gens de toutes tributs:  » pour composer les 144 000 qui vont régner « . Ce sont les 12 tributs dont j’ai parlé juste avant qui forment la grande foule et non ceux qui sont « achetés de ces tributs.

        • Pistis

          Je ne comprends pas ton raisonnement. Il s’agit bien des 12 tribus d’Israël qui forment les 144000 et la grande foule les gens des nations qu’on ne peut dénombrer, selon le raisonnement de la Watchtower sur l’espérance terrestre ?

        • Dither Jannev

          Ma compréhension n’est pas celle de la Watch Tower.
          Les 144 000 sont choisis parmi les disciples de Jésus au sein des nations que Dieu considère comme les 12 tributs du nouvel Israël ( dont un reste de l’Israël antique) , mais la « grande foule  » traverse Armageddon alors que tous les oints ( ressuscités et changés en un clin d’oeil ) auront rejoint Christ dans les airs un peu  » avant  » Armageddon.

        • Pistis

          Bonjour Jannev , le raisonnement ne peut tenir face aux écrits. Les 144000 représentent les choisis et est obligatoirement symbolique comme le fruit de la genèse. Ce que tu écris est toujours un raisonnement jehoviste. L’espérance terrestre est un fac. Rien n’appuie ce raisonnement. Le livre de la révélation est antérieur à la destruction du temple. C’est peut être cela qui perturbe sa compréhension. Fait des recherches sur la datation de l’apocalypse. Tu verras que la Watchtower se trompe. Les 4 cavaliers de l’apocalypse se retrouve en matthieu 24. Les signes donnés par Jésus aux disciples. Le premier cavalier sur le cheval blanc en révélation représente l’apostasie mentionné par Jésus à ses disciples. La Watchtower est un apostat. Elle s’identifie à ce cavalier. Il s’agit du faux roi qui tient un arc et non une épée de justice.

        • Dither Jannev

          Bonjour Frédéric . Que le livre de la révélation date d’avant 70 n’y changerait rien. Il ne concernait pas la destruction du temple par les Romains car les chrétiens avaient assez des avertissements de Jésus en Matthieu 24 :  » quand vous verrez les armées qui campent , fuyez… ».
          De plus , pour que les gens de toute la terre donnent leur approbation à la  » bête  » qui remonte de l’abîme , il faut déjà que la bête soit allée dans l’abîme et que les gens de toute la terre aient leur mot à dire. Sous l’empire romain ce n’était pas le cas . ( Rév 11 : 7 à 12 )( Rév. 13 : 3 à 8 ) ( Rév 17 : 8 )
          Ce sont donc des événements à venir.
          Quand au cavalier avec son arc , je l’identifie comme toutes les grandes religions qui seront impliqués dans la 3e guerre mondiale ( ou dans les 3 guerres si les 4 cavaliers les concernent toutes ensembles ) .

        • Pistis

          Farfelu farfelu. Ou vois-tu dans la Bible qu’il doit y avoir une troisième guerre ? C’est comme la spéculation sur le 50 ème président des états unis qui était Obama. Pfff. Lourd et pas vraiment sérieux.

        • Dither Jannev

          Il faut avancer par déduction.
          Il s’agit de la  » grande tribulation que Dieu doit écourter sinon nulle chair ne serait sauvée  » de Matthieu 24.
          Dieu n’a pas besoin d’écourter ses interventions .
          Cela ne s’est pas produit en 70 , les chrétiens étant en sécurité dans les montagnes de Judée.
          Cela n’a pas eu lieu lors de la 1ere ni de la 2e guerre mondiale qui ne pouvaient pas exterminer le genre humain.
          Donc, cela doit avoir lieu avec une 3e guerre mondiale qui verra l’utilisation des armes de destructions massives.
          Car Satan veut un génocide mondial pour contrecarrer le dessein de Dieu de changer un clin d’oeil les derniers oints qu’il aura choisi.
          C’est pourquoi il est écrit que cette « grande tribulation » sera écourtée  » à cause des élus « …

        • Pistis

          Ah misère misère. En matthieu, il ne s’agit pas du monde mais d’un système établi. Le système établi par Dieu pour les choisis. La destruction du temple a été écourtée et des personnes en sont sorties vivantes. Lire le compte rendu de Flavius Joseph. Le mot monde se traduit par AYON et non par COSMOS en grec. Il s’agit toujours du peuple juif et non du monde. Il n’existe aucun verset qui mentionne une fin du monde (cosmos). Grrr

        • Dither Jannev

          Il ne doit pas y avoir une fin du monde , mais une fin de la domination humaine du monde . Ce n’est pas pareil.
          Et qu’il y ai eu des survivants à Jérusalem importe peu , les chrétiens eux avaient fui bien avant. Les autres , c’était leur problème.
          Sur ce , je te laisse , car on ne va pas tourner en rond pendant des semaines. Le mieux est de laisser venir la 3e guerre mondiale. L à tout deviendra évident.
          Au fait , je t’ai dit qu’elle commencerait sans doute par le destruction du Dôme du rocher à Jérusalem ? Je ne sais plus… Enf in …
          Bonne soirée à toi et à ta petite famille. Merci pour cet échange .

        • Pistis

          Ben si justement. Mais tu n’étais pas là pour le voir car tu n’étais pas de cette génération. Seul la génération a vu les signes. Flavius Joseph en mentionne dans son récit sur l’invasion des romains.

  • Jean-Louis MILLER

    Bonjour,
    En réponse, je vais essayer de faire court, par rapport au passage cité qui est précédé du verset 18  » Et Michée dit: Ecoutez donc la parole de l’Eternel ! J’ai vu l’Eternel assis sur son trône, et toute l’armée des cieux se tenant à sa droite et à sa gauche »
    L’armée des cieux est pour grande partie l’assemblée des anges. Les anges sont des êtres spirituels avec de nombreux pouvoirs. Nous voyons qu’ils répondent de diverses manières. Au verset 20, il est dit qu’un esprit arrive et se présente, cela signifie qu’il n’était pas dans l’assemblée. Cette situation est semblable à Job 2:1 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Eternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Eternel. »
    Aux versets 20 et 21 l’esprit parle et dit qu’il séduira le Roi par esprit de mensonge, et l’Eternel permet.
    L’Eternel est très Saint, c’est à dire très PUR sans Défaut, sans Tâche, immaculé.
    Dans nombres 23:19 « Dieu n’est point un homme pour mentir, Ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas? »
    Ce Dieu qui ne peut mentir, croyez vous qu’il enverrai quelqu’un à sa place pour mentir ?
    Dans ce cas bien précis, il a juste accordé, comme il a permit à Satan pour Job, comme il permet à chacun de nous de pécher.
    Cet esprit qui est venu, est juste un esprit qui se vautre habituellement dans le péché parce que c’est sa nature. Il est de la même nature que l’ange dans Tobie, fils du « Père du mensonge ».
    Je ne crois pas que Dieu enverrait un ange en mission avec pour outil (le mensonge aux hommes) quelque chose qui est fermement par lui condamné. Je ne crois pas que l’Eternel interdirait aux hommes les faux témoignages et enverrait un ange leur mentir.